O tym kim byli „Żołnierze Wyklęci”, dlaczego ich oprawcy w spokoju dożyli starości, konsekwencjach „grubej kreski” i „okrągłego stołu” rozmawiamy z Tadeuszem Płużańskim – dziennikarzem i uznanym autorem książek historycznych.

Otwierając Rondo im. „Żołnierzy Niezłomnych” powiedział Pan, że raciborzanie zachowali się jak trzeba. Nie wiem czy jest Pan świadomy, ale nie wszystkim w Raciborzu spodobała się ta inicjatywa. Działacze Ruchu Autonomii Śląska zaproponowali inne, odwołujące się do historii lokalnej nazwy. Przez komentarze do artykułów prasowych przewinęło się sporo negatywnych głosów…
Takie głosy na pewno muszą martwić, gdyż inicjatywy tego typu zasługują na wsparcie. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że „Żołnierze Wyklęci” to są ludzie, którym powinniśmy oddawać cześć, bo walczyli o Polskę wolną i niepodległą, czyli taką, jaką po części dzisiaj mamy. To nie jest tak, że żyjemy tu i teraz – poprzednie pokolenia Polaków pracowały na to, żeby Polska się rozwijała jako państwo wolne i niezależne. Trudno nie szanować tych, dla których to był główny cel. Cieszę się, że ostatecznie – pomimo różnych pomysłów, jak słyszę – zwyciężyła taka nazwa. Jest jeszcze argument ogólnonarodowy, czy ogólnopaństwowy, bo przecież 1 marca czyli Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, to święto państwowe, co niesie ze sobą pewne konsekwencje. Z jednej strony to jest pamięć o tych ludziach, ale z drugiej zobowiązuje nas do szanowania tych osób. Jeśli ktoś ich nie szanuje, to stawia siebie poniekąd poza porządkiem prawnym Rzeczpospolitej Polskiej, bo to święto zostało wprowadzone ustawą sejmową. Tak że ci, którzy mówią, że „Żołnierze Wyklęci” nie zasłużyli na szacunek, właściwie nie szanują porządku prawnego RP i powinniśmy wyciągnąć wobec nich konsekwencje, łącznie z konsekwencjami karnymi jak sądzę. „Żołnierze Wyklęci” to jest nasze dobro narodowe, to są nasze polskie świętości, to są żołnierze uznani za bohaterów przez państwo polskie i jeśli ktoś im tego szacunku nie okazuje, to trzeba go zastopować. Pozew sądowy będzie dobrą reakcją na tego typu działania.

Czy to jest duża skala?
Jest trochę tych osób. W okolicach 1 marca było mnóstwo głosów tego typu – że nie należy świętować tego dnia, że ci ludzie nie zasługują na szacunek. To byli dziennikarze, politycy, aktorzy, celebryci. Ta fala się rozlewa na Polskę coraz szerzej, więc tym bardziej trzeba ją zastopować, bo problem robi się poważny.

Nie brak głosów wskazujących na zbrodnie popełniane przez niektórych „Żołnierzy Wyklętych”. Czystki etniczne, zbrojne wystąpienia przeciwko ludności białoruskiej czy żydowskiej. Jak Pan się do tego odnosi?
Ja będę ich wszystkich bronił. Zawsze można spytać osoby, które głoszą takie tezy, skąd biorą te informacje? Zauważyłem, że tutaj zaczynają się problemy, bo takie osoby nie mogą podać źródeł. Mówią, że gdzieś tam czytali, coś tam słyszeli. To nie jest żaden dowód. W przestrzeni medialnej, publicznej, pojawiają się różne głupstwa i kłamstwa, ale jeśli stawia się tak mocne zarzuty, to trzeba mieć to udokumentowane. A te informacje w większości są kalką tego co znamy z PRL-u. To jest powtarzanie tych samych kłamstw, które wobec nich stosowali komuniści. Warto też powiedzieć, że na podstawie tych fałszywych oskarżeń Ci ludzie byli represjonowani i mordowani. Więc jeżeli ktoś dzisiaj powtarza tego typu stwierdzenia to de facto wpisuje się w język morderców i powinien mieć tego świadomość. Bo dziś wobec wobec „Burego”, „Ognia”, czy „Łupaszki” pojawiaj się dokładnie takie same zarzuty jak w latach 40-tych. Warto uświadamiać to zarówno kłamcom jak i osobom, które tych kłamców stawiają sobie za wzór.

Wojna skończyła się w maju 1945 roku. Gdyby „Żołnierze Wyklęci” nie kontynuowali walki, ofiar byłoby mniej…
Wojna w Polsce nie skończyła się w 1945 roku, tylko trwała dalej. Określenie „po wojnie” w stosunku do tamtego okresu jest frazesem zaczerpniętym ze szkoły, bo tego byliśmy uczeni. Mówiąc, że wojna skończyła się w maju 1945 roku, ignorujemy i podważamy to co robili „Żołnierze Wyklęci”. Uznajemy, że nie było ich walki, bo skoro wojna się skończyła, to co oni robili? Musielibyśmy uznać, że są bandytami i przestępcami, którzy nie walczą o Polskę, bo mamy czasy pokoju. Jeśli natomiast uznamy, że w Polsce wojna trwa, to jest to wojna polsko-sowiecka, bo walczymy z NKWD, a potem również wojna polsko-komunistyczna, czyli ze służbami powołanymi przez Stalina, które formalnie były polskie, czyli UB, Informacja Wojskowa, KBW, ale w rzeczywiście całkowicie podległe Moskwie. Na tej wojnie rzeczywiście byli przestępcy, ale to byli komuniści. Oni prowadzili – jeśli spojrzymy na skalę – czystki etniczne i narodowościowe. Jeżeli nawet założymy, że „Łupaszka” czegoś tam nie dopilnował, czy że „Bury” raz się pomylił, a jego żołnierze dokonali jakiegoś rabunku, to ważna jest skala i ważny jest kontekst. To byli żołnierze polscy, którzy kontynuowali walkę o niepodległość, a po drugiej stronie byli ci, którzy Polsce chcieli narzucić i narzucili ostatecznie okupację sowiecką. Od 1937 roku setki tysięcy Polaków zginęło z rąk sowietów. To były działania przestępcze, które warto zestawić z działaniami „Żołnierzy Wyklętych”. Skala jest nieporównywalna i widać jasno, kto tu jest prawdziwym mordercą.

Wszystko rozumiem, ale czy zmiana daty zakończenia wojny to nie za dużo?
Abstrahując od tego, że mamy dwie daty zakończenia II wojny światowej, to obchodzenie tego dnia w Polsce jest bez sensu, bo Polska tej wojny nie wygrała. Pomimo tego, że byliśmy w grupie zwycięzców, to zostaliśmy całkowicie zignorowani i oddani w ręce Stalina. Nie mogliśmy się cieszyć żadną wolnością i niepodległością, więc o jakim końcu wojny tu mowa? Polscy żołnierze w warunkach pokojowych nie walczą, a tutaj mamy 200 000 żołnierzy, który dalej stawiają opór. Uznamy to za nieważne? Trzeba na coś się zdecydować. Jeżeli państwo polskie uznaje „Żołnierzy Wyklętych” za bohaterów, to nie może jednocześnie uznawać, że w maju 1945 roku skończyła się wojna, bo jest to niekonsekwencja. Trzeba powiedzieć sobie wprost, że okupację niemiecką zastąpiła okupacja sowiecka i ta wojna trwa dalej – do połowy lat 50-tych. Polscy żołnierze kontynuują walkę, biją się dalej, w większości to są żołnierze Armii Krajowej, która faktycznie została rozwiązana pod tą nazwą, ale zaraz odtworzyła się pod zmieniona nazwą. Armią Krajową podczas okupacji sowieckiej jest Zrzeszenie Wolność i Niezawisłość. To jest dalszy ciąg bezapelacyjnie. Zresztą AK też nie zawsze nazywała się w ten sposób, bo wcześniej była przecież Służba Zwycięstwa Polski czy Związek Walki Zbrojnej. Trzeba dodać do tych nazw zrzeszenie WiN. W większości „Żołnierze Wyklęci” podlegają polskim władzom na uchodźstwie, więc jest zachowana struktura polityczna, państwowa. Mamy więc ciągłość państwa polskiego, to jest ten rząd londyński i ciągłość struktur wojskowych, więc jak możemy powiedzieć, że wojna się skończyła? Ona się nie skończyła nawet później. Przecież okupacja sowiecka de facto trwała do roku 1989, a później została przerobiona na III Rzeczpospolitą, ale ta kontynuacja została.

W jakim sensie?
To jest trochę inny wątek, ale proszę zauważyć, co się stało z polskimi władzami na uchodźstwie w 1989 roku. Ten rząd dalej istniał. Istniał na podstawie polskiego prawa, czyli konstytucji kwietniowej. Co zrobiono przy „okrągłym stole”? Powiedziano, że to nie jest ważne i że my będziemy kontynuować PRL. Dzisiejsze państwo – w sensie ustrojowym, prawnym, konstytucyjnym – jest kontynuacją państwa komunistycznego. Niestety, 1989 rok to nie jest pełne przywrócenie wolności i niepodległości, przynajmniej w sensie odwołania się do polskich wzorców, tradycji, polskiego prawa, polskiej konstytucji. Dlatego dziś mówi się, że trzeba zmienić konstytucję. Trzeba wreszcie oderwać się od PRL-u, napisać prawo, które nie nawiązuje do prawa komunistycznego, sowieckiego, tylko naszych tradycji, a one są przedwojenne. To zrobili Węgrzy. Napisali nową konstytucję i wyraźnie stwierdzili, że węgierskie państwo komunistyczne nie było ich, tylko narzucone siłą przez okupacją sowiecką i oni dzisiaj nie chcą mieć z nim nic wspólnego. Oni komunistów nie wybrali tak samo jak my ich nie wybraliśmy. Wybory w styczniu 1947 roku wygrało przecież PSL Mikołajczyka. Więc jak komuniści mogli stanowić w Polsce prawo? Ich władza była narzucona i nielegalna. Jeśli tego nie zrozumiemy, to dalej będzie nam się wydawało, że komuniści byli wspaniałymi gospodarzami wybranymi przez naród, którzy chcieli tylko dobrze. Wojna się kończy przynajmniej w 1954 czy 1955, ale to też nie może być cezurą, bo później jest ruch Solidarności, który również jest antykomunistyczny. Potem jest rok 1989, ale przecież komuniści nie oddali wówczas władzy, tylko się nią podzielili.

Rozmawiałem niedawno z osobą, która w przeszłości angażowała się w przywracanie pamięci o „Żołnierzach Wyklętych”. Tymczasem dziś dystansuje się wobec tego święta. Przeszkadza jej poparcie tej sprawy przez obecny rząd – nie chce być odbierana jako osoba, która popiera PiS. Czy nie uważa Pan, że wsparcie sprawy „Żołnierzy Wyklętych” przez rząd PiS bardziej szkodzi niż pomaga?
Każdy ma prawo do swoich poglądów, ale trzeba wziąć pod uwagę, że w tzw. III RP wiele osób sympatyzowało z władzami komunistycznymi. Proszę zobaczyć co działo się z generałem Jaruzelskim. On był doradcą prezydenta [Bronisława Komorowskiego – red.], a po śmierci został pochowany jako wielki człowiek honoru i bohater. Dziś mamy zmianę i nie widzę nic złego w tym, że obecna władza nie honoruje już morderców, a honoruje bohaterów. Bo „Żołnierze Wyklęci” są bohaterami. Cieszę się, że wreszcie państwo polskie stoi na wysokości zadania – podkreśla i pokazuje, gdzie są korzenie naszego państwa, czyli nie w PRL-u, tylko II Rzeczpospolitej. „Żołnierze Wyklęci” to są żołnierze II Rzeczpospolitej. Gdzie tu problem? Ja go nie widzę. Cieszę się, że znaleźli się tacy, dzięki którym mordercy i zdrajcy nie są już nazywani bohaterami, a hołd oddaje się tym, którym trzeba, czyli żołnierzom, którzy walczyli o wolną Polskę.

 

Ale mówi się, że „Żołnierze Wyklęci” to jest „pisowska historia”…
To mnie przeraża. Przecież w latach 40-tych i 50-tych nie było PiS-u! Proszę zauważyć, że historia „Żołnierzy Wyklętych” to nie jest nawet historia prawicowa, choć tak to jest przedstawiane. „Żołnierze Wyklęci” to są obywatele II RP, którzy mieli różne poglądy polityczne, różne pochodzenie społeczne, w większości były to osoby wierzące, ale nie wszystkie. To jest całe spektrum II Rzeczpospolitej, byli wśród nich piłsudczycy, endecy, chadecy i ludowcy. Nie było tylko jednych – komunistów, bo komuniści zawsze byli po drugiej stronie. Więc jak możemy tę historię nazwać „pisowską”? To jest po prostu nieprawda. Przede wszystkim to była wojna chłopska. Większość „Żołnierzy Wyklętych” to byli chłopi, choć byli wśród nich też inteligenci i robotnicy. To z PiS-em ani prawicą polską nie ma nic wspólnego. Wśród większości „Żołnierzy Wyklętych” dominowały koncepcje lewicowe, odwołujące się do tradycji PPS-u, czyli polskiej lewicy niepodległościowej.

Pytałem czy zaangażowania władz nie szkodzi sprawie „Żołnierzy Wyklętych”, bo odnoszę wrażenie, że inicjatywy oddolne bywają skuteczniejsze niż działania państwowe. Tak jest chociażby z akcją wymierzoną przeciwko używaniu przez niektóre zachodnie media określenia „polskie obozy śmierci”. Okazało się, że kilka osób zrobiło dla tej sprawy więcej niż protesty naszych polityków i ambasadorów. Wydrukowali duży baner z napisem „Death camps were nazi german” (pol. obozy śmierci były nazistowskie, niemieckie), wpakowali go na przyczepę i ruszyli w Europę. Co Pan o tym sądzi?
Nie ulega wątpliwości, że państwo polskie nie radziło sobie i nadal nie radzi w wielu kwestiach. Jednocześnie jestem przeciwny omnipotencji państwa. Proszę jednak zauważyć, że o ile w przypadku „polskich obozów koncentracyjnych” bardziej aktywne od państwa okazały się działania społeczne – i bardzo dobrze – to w przypadku „Żołnierzy Wyklętych doszło do połączenia dwóch nurtów. Ruch oddolny, obywatelski, zetknął się z prezydenturą Lecha Kaczyńskiego…

Choć Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych został ustanowiony w 2011, gdy prezydentem był Bronisław Komorowski a rządziła Platforma Obywatelska…
Nie do końca. Tę ustawę zaproponowali Kaczyński i Kurtyka. Nie zdążyli jej wprowadzić, bo zginęli w Smoleńsku. Tak więc ustawa jako gotowy akt prawny zostala wprowadzona przez następnego prezydenta. Możemy to traktować jako jego zasługę, ale zależy jak akcenty rozłożyć. Ja twierdzę, że sam Komorowski by tego nie wymyślił, a tutaj znalazł się w sytuacji, że mu nie wypadało, ale to jest moja opinia.

Dobrze, wróćmy zatem do mojego pytania o ruchy oddolne, społeczne i działania państwowe.
Jedno drugiego nie wyklucza. Zaczęło się przecież od oddolnego upamiętniania „Żołnierzy Wyklętych” przez kilka środowisk. Pierwsza była Liga Republikańska, na której czele stał Mariusz Kamiński, dzisiejszy koordynator służb specjalnych. Oni właśnie, ci młodzi ludzie, zetknęli się z problemem, o którym nie mieli wcześniej pojęcia, bo też byli uczeni, że wojna skończyła się w maju 1945. Tymczasem zaczęły do nich spływać informacje, że polscy żołnierze walczyli dalej. W związku z tymi wymyślili pojęcie „żołnierza wyklętego”, czyli takiego, który nie tylko zginął, ale też został wymazany z naszej pamięci. I to się zaczęło powolutku odradzać, trwało przez całe lata 90-te i spotkało się z prezydenturą Lecha Kaczyńskiego i prezesurą Janusza Kurtyki w Instytucie Pamięci Narodowej, którzy to święto wymyślili. Obecnie obchody przebiegają więc dwutorowo, mają charakter zarówno państwowy, jak i obywatelski. W Warszawie wciąż najważniejszą częścią obchodów Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych są te przygotowane przez społeczne komitety. Nie ma tutaj żadnego zgrzytu, jest pełna symbioza. „Żołnierze Wyklęci” są upamiętniani zarówno przez obywateli jak i państwo polskie.

Przypomnieliśmy sobie o bohaterach, ale wciąż nie potrafimy osądzić ich oprawców. Dlaczego?
To jest olbrzymi i wielowątkowy problem. Pierwsza rzecz to jest wynik polskiej transformacji ustrojowej. Częścią kompromisu zawartego przy „okrągłym stole” przez przedstawicieli opozycji i komunistów była tzw. gruba kreska. To nie jest slogan, ale realna polityka państwa, która zakładała abolicję dla zbrodniarzy komunistycznych i tak to trwa do dziś. Przez wiele lat nie było przyzwolenia politycznego, żeby zrobić z tym porządek. Przypomnę może mało znane słowa Wojciecha Jaruzelskiego, ale tym bardziej warto je przywołać, które wypowiedział w czasie gdy obalano rząd Jana Olszewskiego. Wtedy Jaruzelski, w reakcji na akcję ujawniania agentury komunistycznej, noc teczek itd. powiedział: Panowie, nie tak miało być, nie tak się umawialiśmy. To co się wtedy stało, było podważeniem umów okrągłego stołu, ale wrócono do „jedynej słusznej koncepcji” i do dzisiaj jest z tym problem. O ile udało się rozliczyć zbrodnie niemiecko-nazistowskie, tak zbrodni komunistycznych nie udało się osądzić i jest to klęska. System komunistyczny do końca pozostał zbrodniczy, bo przecież nie tylko w latach 40-tych i 50-tych mordowano ludzi. W stanie wojennym studenci, działacze polityczni i księża byli mordowani przez „nieznanych sprawców”. Dowody winy są jednoznaczne, można je znaleźć w archiwach. To, że zbrodniarze nie zostali ukarani, świadczy o nas fatalnie.

Wojtek Żołneczko